"Tarde o temprano llegaremos a un acuerdo": la entrevista COMPLETA de Putin a Tucker Carlson

El conflicto ucraniano, el autor de los sabotajes contra los Nord Stream y "el error más grande" de EEUU centraron la entrevista de Vladímir Putin con el periodista estadounidense Tucker Carlson. El mandatario insistió en que, a pesar de que Washington incitó a Kiev a abandonar las negociaciones con Moscú, Rusia y Ucrania llegarán a un acuerdo.

Sputnik te presenta el texto completo de la entrevista de Vladímir Putin y Tucker Carlson.

— Señor presidente, muchas gracias. El 24 de febrero de 2022, usted se dirigió a su país y a su nación cuando comenzó el conflicto en Ucrania. Usted dijo que actuaba porque había llegado a la conclusión de que, con la ayuda de la OTAN, Estados Unidos podría lanzar un ataque sorpresa, un ataque contra su país. Para los estadounidenses, esto es algo parecido a la paranoia. ¿Por qué cree que EEUU podría lanzar un ataque sorpresa contra Rusia? ¿Cómo ha llegado a esta conclusión?

— No es que Estados Unidos fuera a lanzar un ataque sorpresa contra Rusia, yo no dije eso. ¿Estamos en un talk show o estamos manteniendo una conversación seria?

— Es una cita preciosa. Gracias. Tenemos una conversación seria.

— Su educación básica es histórica, según tengo entendido, ¿no?

— Sí.

— Entonces me permitiré —solo 30 segundos o un minuto— darle un poco de reseña histórica. ¿Le parece bien?

— Por favor, por supuesto.

— Mire, ¿dónde empezaron nuestras relaciones con Ucrania, de dónde vino Ucrania?

El Estado ruso empezó a formarse como un Estado centralizado, se considera que el año de la creación del Estado ruso fue el 862, cuando los novgorodianos —existe una ciudad llamada Nóvgorod en el noroeste del país— invitaron al príncipe Riúrik de Escandinavia, de los varegos, a reinar en el 862.

En 1862 Rusia celebró el 1.000 aniversario de su condición de Estado, y en Nóvgorod hay un monumento dedicado al 1.000 aniversario del país.

En el 882 llegó a Kiev el sucesor de Riúrik, el príncipe Oleg, que cumplía, de hecho, funciones de regente del hijo pequeño de Riúrik, mientras Riúrik había muerto para entonces. Oleg apartó del poder a dos hermanos que, aparantemente, habían sido miembros del séquito de Riúrik, y así comenzó a desarrollarse Rusia, que tenía dos centros: en Kiev y en Nóvgorod.

La siguiente fecha, muy significativa en la historia de Rusia, es el año 988. Se trata del Bautismo de Rusia, cuando el príncipe Vladímir, bisnieto de Riúrik, bautizó a Rusia y adoptó la ortodoxia, el cristianismo oriental. A partir de ese momento, el Estado centralizado ruso comenzó a fortalecerse. ¿Por qué? Un territorio uniforme, lazos económicos uniformes, una sola lengua y después del bautizo de Rusia - una sola religión y autoridad de príncipe. El Estado centralizado ruso comenzó a tomar forma.

Pero debido a diversas razones después de la introducción de la sucesión al trono — también en la antigüedad, en la Edad Media— por Yaroslav el Sabio, un poco más tarde, después de su fallecimiento, la sucesión al trono se complicó, se pasó no directamente del padre al hijo mayor, sino del príncipe que falleció a su hermano, y luego a sus hijos en diferentes líneas. Todo esto condujo a la fragmentación de Rusia, que empezó a configurarse como un único Estado. No hay nada especial en ello, lo mismo ocurrió en Europa. Pero el fragmentado Estado ruso se convirtió en presa fácil de aquel imperio que en su día creó Gengis Kan. Sus sucesores, Batú Kan, llegaron a Rusia, saquearon casi todas las ciudades y las devastaron. La parte sur, donde estaba Kiev, por cierto, y algunas otras ciudades, simplemente perdieron su independencia, y las ciudades del norte conservaron parte de su soberanía. Pagaron tributo a la Horda, pero conservaron parte de su soberanía. Y entonces, con el centro en Moscú, el Estado ruso unificado comenzó a tomar forma.

La parte meridional de las tierras rusas, incluida Kiev, empezó a tirar gradualmente hacia otro "imán", el centro que estaba surgiendo en Europa. Se trataba del Gran Ducado de Lituania. Se le llegó a llamar lituano-ruso, porque los rusos eran una parte importante de este Estado. Hablaban el ruso antiguo y eran ortodoxos. Pero entonces se produjo una unificación: la unión del Gran Ducado de Lituania y el Reino de Polonia. Pocos años después se firmó otra unión ya en el ámbito espiritual, y una parte de los sacerdotes ortodoxos se sometió a la autoridad del papa. Así, estas tierras pasaron a formar parte del Estado polaco-lituano.

Pero durante décadas, los polacos se dedicaron a la polonización de esta parte de la población: introdujeron allí su lengua, empezaron a introducir la idea de que no eran del todo rusos, que como vivían cerca del borde <krai en ruso>, eran ucranianos. Originalmente, la palabra "ucraniano" significaba que una persona vivía en las afueras del Estado, "cerca del borde", o que se dedicaba al servicio fronterizo, de hecho. No se refería a ningún grupo étnico concreto.

Así que los polacos polonizaron de todas las formas posibles y en principio trataron a esta parte de las tierras rusas con bastante dureza, por no decir crueldad. Todo esto llevó a que esta parte de las tierras rusas empezara a luchar por sus derechos. Y escribieron cartas a Varsovia, exigiendo que se respetaran sus derechos, para que se enviara gente aquí, incluso a Kiev....

— ¿Cuándo fue, en qué año?

— Fue en el siglo XIII.

Le contaré lo que pasó después, y le daré las fechas para que no haya confusión.

Y en 1654, un poco antes incluso, la gente que controlaba el poder en esta parte de las tierras rusas, apeló a Varsovia, repito, con la exigencia de que les enviaran gente de origen ruso y de fe ortodoxa. Y cuando Varsovia no les respondió en principio y prácticamente rechazó estas demandas, empezaron a apelar a Moscú para que Moscú se los llevara.

Para que no piense que me estoy inventando algo, le daré estos documentos....

— No creo que invente, no.

— Y sin embargo, estos son documentos del archivo, copias. Aquí están las cartas de Bogdan Jmelnitski, entonces el hombre que controlaba el poder en esta parte de las tierras rusas que ahora llamamos Ucrania. Escribió a Varsovia exigiendo sus derechos y, tras ser rechazado, empezó a escribir cartas a Moscú pidiéndoles que los tomaran bajo la mano dura del zar de Moscú. Aquí [en la carpeta] hay copias de estos documentos. Se los dejo para que los recuerden. Hay una traducción al ruso, luego usted los traducirá al inglés.

Rusia no estaba de acuerdo en aceptarlas de inmediato, porque suponía que comenzaría una guerra con Polonia. Sin embargo, en 1654, el Zemski Sobor, el órgano representativo del poder del Estado de la antigua Rusia, tomó una decisión: esta parte de las tierras de la antigua Rusia pasó a formar parte del reino de Moscú.

Como era de esperar, comenzó la guerra con Polonia. Duró 13 años, después se concluyó un armisticio. Y solo después de la conclusión de este acto de 1654 en 32 años, creo, se concluyó la paz con Polonia, "paz eterna", como se decía entonces. Y estas tierras, toda la orilla izquierda del Dniéper, incluyendo Kiev, fueron a Rusia, y toda la orilla derecha del Dniéper se quedó con Polonia.

Después, bajo el reinado de Catalina la Grande, Rusia recuperó todas sus tierras históricas, incluidos el sur y el oeste. Todo esto continuó hasta la revolución. Y antes de la Primera Guerra Mundial, aprovechando estas ideas de ucranización, el Estado Mayor austriaco empezó a promover muy activamente la idea de Ucrania y la ucranización. Está claro por qué: porque en vísperas de la guerra mundial, por supuesto, existía el deseo de debilitar al enemigo potencial, existía el deseo de crearse condiciones favorables en la zona fronteriza. Y esta idea, que en su día nació en Polonia, de que los habitantes de este territorio no eran del todo rusos, eran supuestamente un grupo étnico especial, ucranianos, empezó a ser promovida por el Estado Mayor austriaco.

En el siglo XIX también surgieron teóricos de la independencia de Ucrania, que hablaban de la necesidad de la independencia de Ucrania. Pero, es cierto, todos estos "pilares" de la independencia de Ucrania dijeron que debería tener muy buenas relaciones con Rusia, e insistieron en ello. Sin embargo, después de la revolución de 1917, los bolcheviques intentaron restaurar la condición de Estado y estalló una guerra civil, incluida [la guerra] con Polonia. En 1921 se firmó una paz con Polonia, según la cual la parte occidental, en la orilla derecha del Dniéper, volvería a pertenecer a Polonia.

En 1939, Polonia cooperó con Hitler y Hitler ofreció —tenemos todos los documentos en nuestros archivos— hacer la paz con Polonia, un tratado de amistad y alianza, pero exigió que Polonia devolviera a Alemania el llamado Corredor polaco, que conectaba la parte principal de Alemania con Konigsberg y Prusia Oriental. Tras la Primera Guerra Mundial, esta parte del territorio fue entregada a Polonia, y la ciudad de Gdansk sustituyó a Dánzig. Hitler les pidió que las cedieran pacíficamente, pero los polacos se negaron. Sin embargo, cooperaron con Hitler y juntos participaron en la partición de Checoslovaquia.

— ¿Puedo preguntarle algo? Usted afirma que partes de Ucrania han sido en realidad tierras rusas durante cientos de años. ¿Por qué no las tomó hace 24 años cuando se convirtió en presidente? Usted tenía armas. ¿Por qué esperó tanto entonces?

— Ahora mismo se lo explico, cuando termine esta reseña histórica. Es aburrido, tal vez, pero explica muchas cosas.

— No es aburrida, no.

— Bien. Entonces me alegro mucho de que la aprecie tanto. Muchas gracias.

Así que, antes de la Segunda Guerra Mundial, cuando Polonia cooperó con Alemania, se negó a cumplir las exigencias de Hitler, pero, sin embargo, participó con él en la partición de Checoslovaquia, pero no renunció el Corredor polaco, aún así los polacos le obligaron, se dejaron llevar demasiado y obligaron a Hitler a empezar la Segunda Guerra Mundial con ellos. ¿Por qué empezó la guerra con Polonia el 1 de septiembre de 1939? Resultó ser no cooperativa. Hitler no tenía otra opción para realizar sus planes que empezar por Polonia.

Por cierto, la Unión Soviética —he leído los documentos de archivo— se comportó muy honestamente, y la Unión Soviética pidió permiso a Polonia para enviar sus tropas a ayudar a Checoslovaquia. Pero el ministro de Asuntos Exteriores polaco de la época dijo que incluso si los aviones soviéticos volaban hacia Checoslovaquia a través de territorio polaco, serían derribados sobre territorio polaco. Eso no es importante. Lo importante es que empezó la guerra, y entonces la propia Polonia se convirtió en víctima de la política que había seguido hacia Checoslovaquia, porque según el conocido Pacto Ribbentrop-Mólotov, parte de esos territorios pasaron a Rusia, incluida Ucrania occidental. Rusia, bajo el nombre de Unión Soviética, volvió así a sus territorios históricos.

Después de la victoria en la Gran Guerra Patria, como decimos, esto es la Segunda Guerra Mundial, todos estos territorios fueron finalmente destinados a Rusia, a la Unión Soviética. Y Polonia en compensación, por lo que debemos asumir, recibió el oeste, los territorios alemanes originales, la parte oriental de Alemania, parte de las tierras, estos son los distritos occidentales de Polonia hoy en día. Y, por supuesto, recuperaron el acceso al mar Báltico de nuevo, recuperaron la ciudad de Dánzig, que pasó a denominarse en polaco. Así es como se produjo esta situación.

Cuando se formó la Unión Soviética ya era 1922 y los bolcheviques empezaron a formar la URSS y crearon la Ucrania soviética, que hasta la fecha no existía en absoluto.

— Así es.

— Al mismo tiempo, Stalin insistió en que estas repúblicas que se estaban formando debían incluirse como organismos autónomos, pero por alguna razón el fundador del Estado soviético, Lenin, insistió en que tenían derecho a separarse de la Unión Soviética. Y, también por razones desconocidas, dotó de tierras a la Ucrania soviética en fase de formación, de la gente que vivía en estos territorios, aunque nunca antes se hubieran llamado Ucrania, por alguna razón durante la formación todo esto fue "vertido" en república socialista soviética de Ucrania, incluyendo toda la costa del mar Negro, que fue recibida en tiempos de Catalina II y, de hecho, nunca tuvo ninguna relación histórica con Ucrania.

Incluso si recordamos el año 1654, cuando estos territorios volvieron al Imperio ruso, había tres o cuatro regiones modernas de Ucrania, allí no había ninguna región del mar Negro. Sencillamente, no había nada que contar.

— ¿En el año 1654?

— Sí, así es.

— Sus conocimientos son enciclopédicos. Pero ¿por qué no habló de eso durante los primeros 22 años de su Presidencia?

— Así pues, la Ucrania soviética recibió un gran número de territorios que nunca tuvieron nada que ver con ella, en primer lugar la costa del mar Negro. Antes se llamaban Nueva Rusia cuando Rusia los obtuvo como resultado de las guerras ruso-turcas. Pero no es importante. Lo importante es que Lenin, el fundador del Estado soviético, creó Ucrania exactamente así. Y durante muchas décadas, como parte de la URSS, la república socialista soviética de Ucrania se desarrolló, y los bolcheviques, también por razones desconocidas, se dedicaron a la ucranización. No solo porque había nativos de Ucrania en la dirección de la Unión Soviética, sino que en general existía una política de este tipo: se llamaba " korenización". Afectó a Ucrania y a otras repúblicas de la Unión. Se introdujeron lenguas y culturas nacionales, lo que en general, en principio, por supuesto, no estaba mal. Pero así se creó la Ucrania soviética.

Y después de la Segunda Guerra Mundial Ucrania recibió una parte no solo de los territorios polacos antes de la guerra, hoy Ucrania occidental, una parte de los territorios húngaros y una parte de los territorios rumanos. A Rumanía y Hungría también se les arrebató parte de sus territorios, y estos territorios pasaron a formar parte de la Ucrania soviética y siguen ahí hoy en día. Por lo tanto, tenemos todos los motivos para decir que, por supuesto, Ucrania es, en cierto sentido, un Estado artificial creado por voluntad de Stalin.

— ¿Y qué piensa sobre si Hungría tiene derecho a recuperar sus tierras? ¿Y pueden otras naciones recuperar sus tierras y tal vez devolver a Ucrania a las fronteras de 1654?

— No sé si de 1654. La época del Gobierno de Stalin se llama el régimen de Stalin, todo el mundo habla del gran número de violaciones de los derechos humanos que se produjeron allí, violaciones de los derechos de otros Estados. En ese sentido, por supuesto, es muy posible, si no decir que tienen el derecho de hacerlo - para devolver estas tierras suyas, por lo menos es comprensible...

— ¿Le mencionó esto a Orban, que podría reclamar algunas de las tierras de Ucrania?

— Nunca lo hice. Nunca, ni una sola vez. Él y yo ni siquiera hemos tenido conversaciones al respecto. Pero sé con certeza que los húngaros que viven allí, por supuesto, quieren volver a su patria histórica.

Además, le contaré una historia muy interesante, me distraeré, es una historia personal. En algún momento a principios de los años 80, viajé en automóvil desde lo que entonces era Leningrado, desde San Petersburgo, en un viaje a través de la Unión Soviética, a través de Kiev, me paré en Kiev, y luego fui a Ucrania occidental.

Conduje hasta una ciudad llamada Berégovo, y todos los nombres de las ciudades y pueblos de allí estaban en ruso y en húngaro, un idioma que no entiendo. En ruso y en húngaro. No en ucraniano, sino en ruso y en húngaro.

Pasé por un pueblo y vi que cerca de las casas había unos hombres con trajes negros de tres piezas y sombreros de copa sentados cerca de las casas. Les pregunté si eran artistas. Me respondieron: "No, no son artistas, son húngaros". Dije: "¿Qué hacen aquí?" Y me respondieron: "Ésta es su tierra, viven aquí". En la época soviética, en los años 80, conservaban la lengua húngara, los nombres, todos los trajes nacionales. Son húngaros y se sienten húngaros. Y claro, cuando ahora hay una violación...

— Sí, creo que hay mucho de eso. Es probable que muchos países estén descontentos con los cambios fronterizos durante los cambios del siglo XX y anteriores. Pero la cuestión es que usted no declaró nada parecido antes, hasta febrero de 2022. Y habló del hecho de que se sentía físicamente amenazado por la OTAN, en particular por la amenaza nuclear, y eso le impulsó a actuar. ¿Le he entendido bien?

— Comprendo que mis largos diálogos probablemente no forman parte del género de las entrevistas. Por eso le pregunté al principio: ¿vamos a tener una conversación seria o un espectáculo? Usted dijo una conversación seria. Así que, por favor, no se ofenda conmigo.

Llegamos al momento en que se creó la Ucrania soviética. Luego llegó 1991, el colapso de la Unión Soviética. Y todo lo que Ucrania recibió como un regalo magnánimo de Rusia, se lo llevó consigo.

Estoy llegando a un momento muy importante de la actualidad. Después de todo, el colapso de la Unión Soviética fue iniciado, de hecho, por los dirigentes rusos. No sé qué guio a los dirigentes rusos en aquel momento, pero sospecho que había varias razones para pensar que todo iría bien.

En primer lugar, creo que los dirigentes rusos provenían de la base fundamental de las relaciones entre Rusia y Ucrania. De hecho, una lengua común, más del 90% hablaba ruso; el parentesco, una de cada tres personas tiene algún tipo de parentesco, lazos de amistad; una cultura común; una historia común; por último, una religión común; el hecho de formar parte de un único Estado durante siglos; la economía está muy interconectada; todas estas cosas son fundamentales. Todo esto subyace a la inevitabilidad de nuestras buenas relaciones.

Lo segundo es muy importante, y quiero que usted como ciudadano estadounidense y sus telespectadores también lo oigan: los antiguos dirigentes rusos asumieron que la Unión Soviética había dejado de existir, que ya no había líneas divisorias ideológicas. Rusia fue voluntaria y proactivamente inició el colapso de la Unión Soviética y asumió que esto sería entendido por el llamado —ya entre comillas— "Occidente civilizado" como una propuesta de cooperación y alianza. Esto es lo que Rusia esperaba tanto de Estados Unidos como del llamado Occidente colectivo en su conjunto.

Había gente inteligente, incluso en Alemania. Egon Bahr, un importante político del Partido Socialdemócrata, que insistió personalmente en conversaciones con los dirigentes soviéticos antes del colapso de la Unión Soviética en que había que crear un nuevo sistema de seguridad en Europa. Hay que ayudar a Alemania a unirse, pero hay que crear un nuevo sistema que incluya a Estados Unidos, Canadá, Rusia y otros países centroeuropeos. Pero no quiere que la OTAN se extienda. Eso es lo que dijo: si la OTAN se extiende, todo será igual que en las condiciones de la Guerra Fría, sólo que más cerca de las fronteras de Rusia. Eso es todo. El tipo era inteligente. Nadie lo escuchó. Además, una vez se enfadó, también tenemos esta conversación en nuestros archivos: "Sí —dijo— no me escuchen, no volveré a Moscú nunca más". Estaba enfadado con los dirigentes soviéticos. Tenía razón, todo sucedió tal y como él dijo.

— Sí, por supuesto, sus palabras se hicieron realidad, usted ha hablado de ello muchas veces, creo que es absolutamente cierto. Y mucha gente en Estados Unidos también pensó que las relaciones entre Rusia y Estados Unidos serían normales tras el colapso de la Unión Soviética. Sin embargo, ocurrió todo lo contrario.

Sin embargo, usted nunca ha explicado por qué cree que ocurrió esto, por qué sucedió. Sí, puede que Occidente tema a una Rusia fuerte, pero Occidente no teme a una China fuerte.

— Occidente teme más a una China fuerte que a una Rusia fuerte porque Rusia tiene 150 millones de habitantes y China 1.500 millones, y la economía china crece a pasos agigantados, un cinco y medio por ciento anual, antes era incluso más. Pero eso es suficiente para China. Bismarck dijo una vez: lo principal son los potenciales. El potencial de China es colosal; hoy es la primera economía del mundo en paridad de poder adquisitivo y volumen económico. Ya hace tiempo que superó a Estados Unidos, y el ritmo va en aumento.

No vamos a hablar de quién teme a quién, no razonemos en tales categorías. Hablemos del hecho de que después de 1991, cuando Rusia esperaba ser acogida en la familia fraternal de las "naciones civilizadas", no ocurrió nada de eso. Ustedes nos engañaron —cuando digo "ustedes" no me refiero a usted personalmente, por supuesto, sino a Estados Unidos—, nos prometieron que no habría expansión de la OTAN hacia el este, pero ocurrió cinco veces, cinco oleadas de expansión. Lo soportamos todo, les persuadimos, les dijimos: no es necesario, ahora somos su propia gente, como dicen, burgueses, tenemos una economía de mercado, ya no existe el poder del Partido Comunista, lleguemos a un acuerdo.

Además, ya hablé de esto públicamente —ahora tomemos la era de Yeltsin— hubo un momento en el que surgió una disputa inesperada. Antes de esto, Yeltsin viajó a Estados Unidos, recuerden, habló en el Congreso y dijo palabras maravillosas: God bless America (Dios bendiga a América). Lo dijo todo, eran señales: déjennos entrar.

No, cuando empezaron los acontecimientos en Yugoslavia... Antes de eso, Yeltsin fue alabado en cuanto empezaron los acontecimientos en Yugoslavia y cuando apoyó a los serbios, y no pudimos no apoyar a los serbios, en su defensa... Comprendo que allí hubo procesos complicados, lo comprendo. Pero Rusia no podía dejar de apoyar a los serbios, porque los serbios también son una nación especial, cercana a nosotros, con cultura ortodoxa y demás. Un pueblo tan sufrido durante generaciones. Bueno, no importa, lo que importa es que Yeltsin expresó su apoyo. ¿Qué hizo Estados Unidos? Violando el derecho internacional, la Carta de la ONU, empezaron a bombardear Belgrado.

Estados Unidos liberó al genio de la botella. Además, cuando Rusia se opuso y expresó su indignación, ¿qué se dijo? La Carta de la ONU y el derecho internacional están obsoletos. Ahora todo el mundo se refiere al derecho internacional, pero entonces empezaron a decir que todo está obsoleto, que hay que cambiarlo todo.

Efectivamente, hay que cambiar algunas cosas, porque el equilibrio de poder ha cambiado, es cierto, pero no de esta manera. Sí, por cierto, inmediatamente empezaron a insultar a Yeltsin, señalando que era alcohólico, que no entendía nada, que no tenía sentido. Él lo entendía todo, se lo aseguro.

Está bien. Me convertí en presidente en 2000. Y pensé, vale, la cuestión yugoslava terminó, deberíamos intentar restablecer las relaciones, abrir esta puerta por la que Rusia estaba intentando entrar. Y lo que es más, lo dije públicamente, puedo repetirlo, en una reunión aquí en el Kremlin con el saliente Bill Clinton —aquí mismo, en la sala de al lado— le dije, le hice una pregunta: "Escuche, Bill, ¿qué piensa, si Rusia planteara la cuestión de entrar en la OTAN, cree que sería posible?". De repente dijo: "Sabe, es interesante, creo que sí". Y por la noche, cuando nos reunimos con él ya en la cena, dijo: "Sabe, he hablado con los míos, con mi equipo... no, ahora no es posible". Puede preguntarle, creo que escuchará nuestra entrevista, lo confirmará. Nunca diría algo así si no fuera verdad. De acuerdo, ahora no es posible.

— ¿Fue sincero entonces? ¿Hubiera entrado en la OTAN?

— Mire, hice la pregunta: "¿Es posible o no?". Y la respuesta que obtuve fue no. Si yo estaba siendo falso en mi deseo de aclarar la posición de la Administración...

— Y si hubiera dicho que sí, ¿se habría unido a la OTAN?

— Si hubiera dicho que sí, se habría iniciado el proceso de acercamiento, y finalmente podría haberse producido si hubiéramos visto el sincero deseo de los socios de hacerlo posible. Pero no fue así. Pues no, así que no, vale, bien.

— ¿A qué cree que se debe? ¿Cuáles son los motivos? Puedo sentir su malestar, lo comprendo. Pero, ¿por qué cree que Occidente le apartó tanto? ¿De dónde surgió la hostilidad? ¿Por qué no mejoraron las relaciones? ¿Cuáles fueron los motivos, desde su punto de vista?

— Dijo que estoy amargado por la respuesta. No, no es amargura, es solo una constatación. No somos novios, la amargura y el resentimiento no son algo que se produzca en estos casos. Nos dimos cuenta de que no éramos bienvenidos allí, eso es todo. Vale, de acuerdo. Pero establezcamos relaciones de otra manera, busquemos puntos en común. ¿Por qué recibimos una respuesta tan negativa?, debería preguntar a sus jefes. Solo puedo adivinar por qué: un país demasiado grande con su propia opinión y demás. Y Estados Unidos he visto cómo resuelve los problemas en la OTAN...

Ahora le daré otro ejemplo, en relación con Ucrania. Los dirigentes estadounidenses "presionaron", y todos los miembros de la OTAN votan obedientemente, aunque algo no les guste. Ahora le diré en este sentido lo que pasó con Ucrania en 2008, aunque se está discutiendo, no voy a decir nada nuevo en este caso.

Sin embargo, después de eso, intentamos construir relaciones de diferentes maneras. Por ejemplo, con los acontecimientos de Oriente Medio, en Irak, construimos relaciones con EEUU con mucha suavidad, con mucha calma.

He planteado repetidamente la cuestión de que Estados Unidos no apoye ni el separatismo ni el terrorismo en el Cáucaso del Norte. Pero siguieron haciéndolo de todos modos. Y Estados Unidos y sus satélites proporcionaron apoyo político, informativo, financiero e incluso militar a las formaciones terroristas del Cáucaso.

Una vez planteé esta cuestión a mi colega, también presidente de Estados Unidos. Me dijo: de ninguna manera, ¿tiene usted pruebas? Le dije que sí. Estaba preparado para esta conversación y le di estas pruebas. Él las miró y ¿sabe lo que dijo? Me disculpo, voy a citar, dijo: "Bueno, voy a patearles el culo". Esperamos y esperamos una respuesta, no hubo respuesta.

Le dije al director del FSB: escriba a la CIA si obtuvo algún resultado de su conversación con el presidente. Escribió una vez, dos veces, y recibimos una respuesta. Tenemos la respuesta en los archivos. La CIA respondió: Hemos estado trabajando con la oposición en Rusia; creemos que es lo correcto y seguiremos trabajando con la oposición. Es curioso. De acuerdo. Nos dimos cuenta de que no habría conversación.

— ¿Oposición a usted?

— Por supuesto, en este caso se referían a los separatistas y terroristas que lucharon con nosotros en el Cáucaso. A eso se referían. Lo llamaban la oposición. Este es el segundo punto.

El tercer momento, muy importante, es el momento en que se creó el sistema de defensa antimisiles estadounidense, el principio. Durante mucho tiempo hemos persuadido a Estados Unidos para que no lo hiciera. Es más, después de que el padre de Bush Jr., me invitara a visitarle en el océano, mantuve una conversación muy seria con el presidente Bush y su equipo. Sugerí que Estados Unidos, Rusia y Europa desarrollaran conjuntamente un sistema de defensa antimisiles que, en nuestra opinión, creada unilateralmente amenaza nuestra seguridad, a pesar de que Estados Unidos dijo oficialmente que se está desarrollando contra las amenazas de misiles procedentes de Irán. Esta fue también la justificación del sistema de defensa antimisiles. Sugerí que trabajaran de tres en tres: Rusia, Estados Unidos y Europa. Me dijeron que era muy interesante. Me preguntaron: "¿Habla en serio?". Les dije: "Absolutamente".

— ¿Cuándo fue esto, en qué año?

— No lo recuerdo. Es fácil averiguarlo en internet, fue cuando estuve en Estados Unidos por invitación de George W. Bush padre. Es aún más fácil averiguarlo ahora, le diré de parte de quién.

Me dijeron: "Esto es muy interesante". Yo dije: "Imagínense, si trabajamos juntos en un reto de seguridad estratégica mundial como este. El mundo cambiaría. Probablemente tendremos disputas, probablemente disputas económicas e incluso políticas, pero cambiaremos radicalmente la situación en el mundo". Me dijeron "sí" y me preguntaron "¿Habla en serio?". Dije: "Por supuesto". "Tenemos que pensarlo", me dijeron. Dije: "Claro".

Entonces el secretario de Defensa Gates, exdirector de la CIA, y la secretaria de Estado Rice vinieron a este despacho donde estamos hablando con usted ahora. Justo aquí en esta mesa, al otro lado de la mesa, puede ver esta mesa, se sentaron de este lado. Yo, el ministro de Exteriores, el ministro de Defensa ruso, del otro lado. Me dijeron: "Sí, lo hemos pensado, estamos de acuerdo". Yo dije: "Gracias a Dios, genial". "Pero con algunas excepciones", agregaron.

— ¿Así que usted ha descrito en dos ocasiones cómo los presidentes estadounidenses tomaban algunas decisiones y luego sus equipos las desestimaron?

— Exactamente. Y como resultado, nos mandaron al cuerno. No contaré los detalles porque creo que es incorrecto, porque se trata de una conversación confidencial. Pero es un hecho que nuestra propuesta fue rechazada.

Entonces, fue cuando dije: "Miren, pero entonces nos veremos obligados a tomar medidas de represalia. Crearemos sistemas de ataque que sin duda superarán el sistema de defensa antimisiles". La respuesta fue: "No lo hacemos contra ustedes, y ustedes hagan lo que quieran, suponiendo que no sea contra nosotros, no contra Estados Unidos". Yo dije: "De acuerdo". Y así lo hicimos. Y creamos sistemas hipersónicos de alcance intercontinental, y seguimos desarrollándolos. Ahora estamos por delante de todos en el desarrollo de sistemas de ataque hipersónico: Estados Unidos y otros países. Los mejoramos cada día.

Pero no fuimos nosotros los que lo quisimos, propusimos ir en otra dirección, y nos ignoraron.

Ahora sobre la expansión de la OTAN hacia el Este. Se nos prometió que no habría OTAN hacia el Este, ni un centímetro hacia el Este, como se nos dijo. ¿Y entonces qué? Dijeron: "Bueno, no está fijado sobre el papel, así que nos expandiremos". Cinco expansiones, incluyeron a los países Bálticos, toda Europa del Este, etc.

Y ahora llego a lo principal: llegamos a Ucrania. En 2008, en la cumbre de Bucarest, anunciaron que las puertas de la OTAN estaban abiertas para Ucrania y Georgia.

Ahora hablemos de cómo se toman las decisiones allí. Alemania y Francia parecían estar en contra, al igual que algunos otros países europeos. Pero luego, como resultó más tarde, el presidente Bush, que es un tipo duro, un político fuerte, como me dijeron más tarde: "Nos presionó y nos vimos obligados a aceptar. Es divertido, como en el jardín de infancia. ¿Dónde están las garantías? ¿Por qué tanto infantilismo, qué clase de personas son, quiénes son? Fueron "presionados" y estuvieron de acuerdo. Y luego dicen: "Ucrania no estará en la OTAN, sabes". Yo digo: "No lo sé. Sé que estuvieron de acuerdo en 2008, y ¿por qué no estarán de acuerdo en el futuro?". "Bueno, entonces nos presionaron", dicen. Yo digo: "¿Entonces por qué no les presionarán mañana? Y volverán a estar de acuerdo". Eso es una tontería. Simplemente no entiendo con quién hablar. Estamos listos para hablar. Pero, ¿con quién? ¿Dónde están las garantías? No hay ninguna.

Entonces, empezaron a meterse en el territorio de Ucrania. No importaba lo que pasara allí, yo conté los antecedentes, cómo se desarrolló este territorio, qué relaciones había con Rusia. Una de cada dos o tres personas allí siempre ha tenido algún vínculo con Rusia. Y durante las elecciones en una Ucrania independiente y soberana, que obtuvo su independencia como resultado de la Declaración de Independencia y, por cierto, dice que Ucrania es un Estado neutral, y en 2008 de repente se abrieron ante ella las puertas, o los portones, de la OTAN. ¡Qué película más interesante! No fue eso lo que habíamos acordado. Así que todos los presidentes que llegaron al poder en Ucrania, contaron con un electorado que de una forma u otra sentía simpatía por Rusia. Es el sudeste de Ucrania, es un gran número de personas. Y era muy difícil superar a este electorado, que tenía una actitud positiva hacia Rusia.

Víctor Yanukóvich llegó al poder, ¿y cómo?, la primera vez ganó después tras el presidente Kuchma, pero organizaron una tercera ronda, que no está prevista en la Constitución de Ucrania. Esto es un golpe de Estado.

— En 2014.

— No, antes. No, no, fue antes. Después del presidente Kuchma, Víctor Yanukóvich ganó las elecciones. Pero sus oponentes no reconocieron esta victoria, Estados Unidos apoyó a la oposición y se programó una tercera vuelta. ¿Qué es esto? Es un golpe de Estado. Estados Unidos le apoyó, y llegó al poder como resultado de la tercera vuelta... Imagínese que en Estados Unidos a alguien no le gustara algo y organicen una tercera vuelta, algo que no está previsto en la Constitución estadounidense. Pero sin embargo lo hicieron allí [en Ucrania]. Bien, Víctor Yúshchenko, que era considerado un político prooccidental, llegó al poder. De acuerdo, pero también establecimos relaciones con él, él fue a Moscú de visita, nosotros fuimos a Kiev, y yo fui. Nos reunimos en un ambiente informal. Occidental, pues occidental, que así sea. Que así sea, pero la gente trabaja. La situación debe desarrollarse dentro, en la propia Ucrania. Después de que él dirigiera el país, la situación empeoró y Víctor Yanukóvich finalmente llegó al poder.

Quizá no fuera el mejor presidente y político —no lo sé, no quiero dar valoraciones—, pero surgió el tema de la asociación con la Unión Europea. Pero siempre hemos sido muy tranquilos con esto, por favor. Pero cuando leímos este acuerdo de asociación, resultó que era un problema para nosotros porque tenemos una zona de libre comercio con Ucrania, fronteras aduaneras abiertas, y se suponía que Ucrania abriría sus fronteras a Europa en virtud de esta asociación, y todo fluiría hacia nuestro mercado.

Dijimos: "No, entonces no funcionará así. Cerraremos nuestras fronteras con Ucrania, las fronteras aduaneras". Yanukóvich empezó a calcular cuánto ganaría Ucrania y cuánto perdería, y anunció a sus contrapartes en Europa: "Tengo que pensármelo antes de firmar". En cuanto dijo eso, comenzaron las acciones destructivas de la oposición, apoyada por Occidente, y todo desembocó en el Maidán y el golpe de Estado en Ucrania.

— ¿Así que Ucrania comercializaba más con Rusia que con la Unión Europea?

— Por supuesto. Ni siquiera se trata del volumen del comercio, aunque negoció más. Se trata de los lazos de cooperación, en los que se basaba toda la economía ucraniana. Los lazos de cooperación entre empresas han sido muy estrechos desde la Unión Soviética. Allí, una empresa producía componentes para su montaje final en Rusia y Ucrania, y viceversa. Los lazos eran muy estrechos.

El golpe de Estado se llevó a cabo, aunque desde Estados Unidos se nos dijo, no voy a entrar en detalles ahora, creo que es incorrecto, pero sin embargo: "Ustedes calmen a Yanukóvich allí, y nosotros calmaremos a la oposición; que todo vaya hacia un acuerdo político". Dijimos: "Está bien, estamos de acuerdo, hagámoslo". Yanukóvich no utilizó ni las Fuerzas Armadas ni la Policía, como nos pidieron los estadounidenses. Pero la oposición armada de Kiev dio un golpe de Estado. ¿Qué se supone que significa eso? "¿Quiénes son ustedes?", quise preguntar entonces a los dirigentes de Estados Unidos.

— ¿Con el apoyo de quién?

— Con el apoyo de la CIA, por supuesto. Una organización para la que, según tengo entendido, usted quiso trabajar alguna vez. Quizá gracias a Dios no le contrataron. Aunque se trata de una organización seria, yo lo entiendo, son mis antiguos colegas, en el sentido de que yo trabajé en la Primera Dirección Principal, es decir, el servicio de inteligencia de la Unión Soviética. Siempre han sido nuestros oponentes. Un trabajo es un trabajo.

Técnicamente, lo hicieron todo bien, consiguieron lo que querían, cambiaron el Gobierno. Pero desde el punto de vista político fue un error colosal. Aquí, por supuesto, la dirección política se equivocó. La dirección política debería haber visto a dónde llevaría esto.

Así, en 2008, se abrieron las puertas de Ucrania a la OTAN. En 2014 dieron un golpe de Estado, mientras que aquellos que no reconocieron el golpe de Estado —y esto es un golpe de Estado— comenzaron a ser perseguidos y crearon una amenaza para Crimea, que nos vimos obligados a tomar bajo nuestra protección. Comenzaron la guerra en Donbás en 2014, utilizando aviación y artillería contra civiles. Después de todo, aquí es donde empezó todo. Hay un video de los aviones que atacan Donetsk desde arriba. Llevaron a cabo una operación militar a gran escala, después una más, fracasaron y prepararon otra. Y aun en el contexto del desarrollo militar de este territorio y la apertura de puertas a la OTAN.

Entonces, ¿cómo no mostrar preocupación por lo que está ocurriendo? Sería una negligencia criminal por nuestra parte, eso es lo que sería. Lo que ocurre es que la dirección política de Estados Unidos nos llevó a una línea que ya no podíamos cruzar, porque estaba destruyendo a la propia Rusia. Y entonces no podíamos arrojar a nuestros correligionarios y, de hecho, a parte del pueblo ruso bajo esta máquina de guerra.

— Así que esto fue ocho años antes de que comenzara el conflicto. ¿Y qué provocó este conflicto, cuándo decidió que tuvo que dar este paso después de todo?

— El conflicto fue provocado inicialmente por el golpe de Estado en Ucrania.

Por cierto, representantes de tres países europeos —Alemania, Polonia y Francia— llegaron y fueron garantes del acuerdo firmado entre el Gobierno de Yanukóvich y la oposición. Firmaron como garantes. A pesar de ello, la oposición dio un golpe de Estado, y todos estos países fingieron que no se acordaban de que eran garantes de un acuerdo pacífico. Inmediatamente lo echaron al horno, nadie se acuerda.

No sé si Estados Unidos sabe algo de este acuerdo entre la oposición y las autoridades y de los tres garantes que, en lugar de devolver todo este proceso al campo político, no, apoyaron el golpe. Aunque no tenía sentido, créame. Porque el presidente Yanukóvich estuvo de acuerdo con todo y estaba listo para elecciones anticipadas, en las que no tenía ninguna posibilidad de ganar, para ser honesto, no tenía ninguna posibilidad. Todo el mundo lo sabía.

Pero, ¿para qué el golpe de Estado? ¿Para qué las víctimas? ¿Para qué las amenazas a Crimea? ¿Para qué las operaciones en Donbás? Eso es lo que no entiendo. Ese es el error de cálculo. La CIA hizo su trabajo en la implementación del golpe de Estado. Y creo que uno de los subsecretarios de Estado dijo que incluso gastaron una gran cantidad de dinero en ello, casi 5.000 millones [de dólares]. Pero el error político es colosal. ¿Para qué debería haberse hecho? Se podría haber hecho todo lo mismo, pero de forma legal, sin sacrificios, sin lanzar operaciones militares y sin perder Crimea. Y no habríamos movido un dedo si no hubiéramos tenido estos sangrientos acontecimientos en el Maidán, nunca se nos habría ocurrido.

Porque acordamos que tras el colapso de la Unión Soviética todo debía ser así, según las fronteras de las repúblicas de la Unión. En eso estábamos de acuerdo. Pero nunca estuvimos de acuerdo con la expansión de la OTAN, especialmente nunca estuvimos de acuerdo con que Ucrania estuviera en la OTAN. No aceptamos que hubiera bases de la OTAN allí sin mantener conversaciones con nosotros. Solo pedimos durante décadas: no hagan esto, no hagan aquello.

¿Y cuál ha sido el desencadenante de los recientes acontecimientos? En primer lugar, los actuales dirigentes ucranianos dijeron que no respetarían los Acuerdos de Minsk, firmados, como saben, tras los acontecimientos de 2014 en Minsk, que establecían un plan para una solución pacífica en Donbás. No, los dirigentes de la Ucrania de hoy, el ministro de Exteriores, todos los demás funcionarios, y luego el propio presidente dijeron que no les gusta nada de estos Acuerdos de Minsk. En otras palabras, que no van a cumplirlos. Y los exlíderes de Alemania y Francia dijeron directamente en nuestros días —hace un año o un año y medio—, sinceramente, al mundo entero, que sí, que firmaron estos Acuerdos de Minsk, pero que nunca iban a cumplirlos. Simplemente nos engañaron.

— ¿Habló con el secretario de Estado, con el presidente? ¿Tal vez tenían miedo de hablar con usted? ¿Y le dijo que si seguían introduciendo armas en Ucrania, usted actuaría?

— Hablamos de ello todo el tiempo. Hicimos un llamamiento a los dirigentes de Estados Unidos y de los países europeos para que detuvieran inmediatamente este proceso, para que cumplieran los Acuerdos de Minsk. Francamente, no sabía cómo íbamos a hacerlo, pero estaba dispuesto a cumplirlos. Son complicados para Ucrania, hay muchos elementos de independencia para Donbás, para estos territorios, es cierto. Pero estaba absolutamente seguro, y lo diré ahora: creía sinceramente que si conseguíamos persuadir a las personas que viven en Donbás —había que persuadirlas para que volvieran al marco de la estatalidad ucraniana—, entonces poco a poco, gradualmente, las heridas se curarían. Poco a poco, cuando esta parte del territorio vuelva a la vida económica, al entorno social general, cuando se paguen las pensiones, cuando se paguen las prestaciones sociales... todo volverá a unirse poco a poco, gradualmente. No, nadie quería eso, todos querían resolver la cuestión solo por la fuerza militar. Pero no podíamos permitirlo.

Y todo llegó a esta situación cuando Ucrania anunció: no, no vamos a cumplir nada. Empezaron a prepararse para la acción militar. Empezaron la guerra en 2014. Nuestro objetivo es detener esta guerra. Y no la empezamos en 2022, este es un intento de pararla.

— ¿Cree que ha logrado detenerla ahora? ¿Ha logrado sus objetivos?

— No, todavía no hemos alcanzado nuestros objetivos, porque uno de nuestros objetivos es la desnazificación. Esto significa prohibir todo tipo de movimientos neonazis. Este es uno de los problemas que discutimos durante el proceso de negociación que terminó en Estambul a principios del año pasado, pero no por iniciativa nuestra, porque los europeos, en particular, nos dijeron que era necesario crear las condiciones para la firma final de los documentos. Mis colegas de Francia y Alemania dijeron: "¿Cómo puedes imaginar cómo firmarán el tratado, con una pistola puesta en la cabeza? Es necesario retirar las tropas de Kiev". Yo dije: "De acuerdo. Retiramos las tropas de Kiev".

En cuanto retiramos nuestras tropas de Kiev, los negociadores ucranianos tiraron inmediatamente a la basura todos nuestros acuerdos alcanzados en Estambul y se prepararon para un largo enfrentamiento armado con la ayuda de Estados Unidos y sus satélites en Europa. Así se desarrolló la situación. Y así es como se ve ahora.

— ¿Qué es la desnazificación? ¿Qué significa?

— Ahora quiero hablar de eso. Es un tema muy importante, la desnazificación.

Tras obtener la independencia, Ucrania empezó a buscar, como dicen algunos analistas en Occidente, su identidad. Y no se les ocurrió nada mejor que poner en el centro de esta identidad a falsos héroes que colaboraron con Hitler.

Ya he dicho que a principios del siglo XIX, cuando aparecieron los teóricos de la independencia y soberanía de Ucrania, partían del hecho de que una Ucrania independiente debería tener muy buenas relaciones con Rusia. Pero debido al desarrollo histórico, debido al hecho que cuando estos territorios formaban parte de la Mancomunidad de Polonia-Lituania, de Polonia, los ucranianos fueron bastante cruelmente perseguidos, intentaron destruir esta identidad, se comportaron con mucha crueldad, todo esto quedó en la memoria de la gente. Cuando empezó la Segunda Guerra Mundial, parte de esta élite extremadamente nacionalista empezó a colaborar con Hitler, creyendo que Hitler les daría la libertad. Las tropas alemanas, incluso las tropas de las SS, les encargaron el trabajo más sucio, de exterminar a la población polaca, a la población judía, a los colaboradores que cooperaban con Hitler. Así se produjo esta brutal masacre de la población polaca, judía y rusa. A la cabeza estaban personajes bien conocidos: Bandera, Shujévich. Fueron estas personas las que se asumieron como héroes nacionales. Ese es el problema.

Y siguen diciéndonos: "El nacionalismo y el neonazismo también existen en otros países". Sí, existen los primeros inicios, pero los aplastamos, y en otros países son aplastados. Pero en Ucrania... no, en Ucrania se les ha convertido en héroes nacionales, se les erigen monumentos, están en las banderas, sus nombres son coreados por multitudes que pasean con antorchas, como en la Alemania nazi. Estas son las personas que aniquilaron a polacos, judíos y rusos. Es necesario poner fin a esta práctica y a esta teoría.

Por supuesto, cualquier nación, ha crecido, la gente considera allí que... Yo digo que es parte del pueblo ruso común, dicen: "No, somos un pueblo aparte". Bueno, está bien. Si alguien se considera un pueblo separado, tiene derecho a hacerlo. Pero no sobre la base del nazismo, de la ideología nazi.

— ¿Estará satisfecho con el territorio que ya tiene ahora?

— Déjeme terminar. Usted preguntó sobre el neonazismo y la desnazificación.

El presidente de Ucrania llegó a Canadá —esto es bien sabido, pero se silencia en Occidente— y presentó ante el Parlamento canadiense a un hombre que, como dijo el presidente de la Cámara de los Comunes del Parlamento, había luchado contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial. ¿Quién luchó contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial? Hitler y sus secuaces. Resultó que este hombre sirvió en las tropas de las SS, mató personalmente a rusos, polacos y judíos. Las tropas SS, formadas por nacionalistas ucranianos, se dedicaban a este trabajo sucio. El presidente de Ucrania estaba de pie con todo el Parlamento de Canadá y aplaudía a este hombre. ¿Cómo puede pasar esto? El propio presidente ucraniano, por cierto, es judío de nacionalidad.

— ¿Qué va a hacer al respecto? Hitler hace 80 años que murió, la Alemania nazi ya no existe, es cierto. Usted dice que quiere apagar este fuego del nacionalismo ucraniano. ¿Cómo lo va a hacer?

— Escúcheme. Su pregunta es muy delicada... ¿Y puedo decirle lo que pienso? ¿No se ofenderá?

— Claro que no.

— Esta pregunta es aparentemente delicada, pero es muy desagradable.

Usted dice que Hitler murió hace muchos años, 80 años. Pero su causa sigue viva. Las personas que exterminaron a judíos, rusos y polacos están vivas. Y el presidente, el actual presidente de la actual Ucrania, ¡lo ovaciona en el Parlamento canadiense! ¿Podemos decir que hemos erradicado completamente esta ideología si lo que vemos sucede hoy? Eso es lo que entendemos por desnazificación. Tenemos que deshacernos de aquellas personas que dejan esta teoría y práctica en la vida e intentan preservarla, eso es la desnazificación. Eso es lo que entendemos por ello.

— Bueno. Desde luego, no estoy defendiendo el nazismo ni el neonazismo. Pero mi pregunta es en términos prácticos: no controla todo el país, y me parece como si lo quisiera controlar todo. Pero entonces, ¿cómo se puede erradicar la ideología, la cultura, algunos sentimientos, la historia de un país que no está bajo su control? ¿Cómo lograrlo?

— Y sabe, por extraño que pueda parecerle, durante las negociaciones en Estambul, acordamos que —lo tenemos todo por escrito— no se cultivará el neonazismo en Ucrania, lo que incluye su prohibición a nivel legislativo.

Señor Carlson, en eso estuvimos de acuerdo. Resulta que esto puede hacerse en el curso del proceso de negociación. Y aquí no hay nada humillante para Ucrania como Estado civilizado moderno. ¿A algún Estado se le permite hacer propaganda nazi? No, ¿verdad? Eso es todo.

— ¿Habrá negociaciones? Y ¿por qué no ha habido hasta ahora tales conversaciones —negociaciones de paz— para resolver el conflicto ucraniano?

— Hubo negociaciones, llegaron a un punto muy alto de acordar las posiciones de un proceso complejo, pero aun así estaban casi terminadas. Pero después de retirar nuestras tropas de Kiev, ya lo he dicho, la otra parte, Ucrania, tiró todos estos acuerdos y aceptó las instrucciones de los países occidentales —países europeos, EEUU— de luchar contra Rusia hasta el final.

Y es más: el presidente ucraniano legisló la prohibición de negociar con Rusia. Firmó un decreto prohibiendo a todos negociar con Rusia. Pero, ¿cómo vamos a negociar si se ha prohibido a sí mismo y ha prohibido a todos? Sabemos que está proponiendo algunas ideas sobre este acuerdo. Pero para negociar algo hay que dialogar, ¿no?

— Sí, pero no hablará con el presidente ucraniano, sino con el estadounidense. ¿Cuándo fue la última vez que habló con Joe Biden?

— No recuerdo cuándo hablé con él. No me acuerdo, se puede ver.

— ¿No se acuerda?

— No, ¿por qué debería recordarlo todo? Tengo mis propios asuntos. Tenemos asuntos políticos internos.

— Pero él está financiando la guerra que usted está librando.

— Sí, está financiando, pero cuando hablé con él, esto fue antes de la operación militar especial, por supuesto, y le dije entonces —no voy a entrar en detalles, nunca lo hago— pero le dije entonces: Creo que está cometiendo un enorme error a escala histórica al apoyar todo lo que está ocurriendo allí, en Ucrania, apartando a Rusia. Lo dije —lo dije repetidamente, por cierto. Creo que esto será correcto— me detendré aquí.

— ¿Qué dijo?

— Puede preguntárselo, por favor. Es fácil para usted: usted es ciudadano de Estados Unidos, vaya y pregúntele. No es correcto que yo comente nuestra conversación.

— ¿Pero no ha hablado con él desde entonces, desde febrero de 2022?

— No, no hemos hablado. Pero tenemos ciertos contactos. Por cierto, ¿recuerda lo que le dije sobre mi propuesta de trabajar juntos en un sistema de defensa antimisiles?

— Sí.

— Puede preguntar a todos; todos se encuentran bien de salud, gracias a Dios. Y el expresidente, [la exsecretaria de Estado] Condoleezza [Rice] está viva y bien, y, creo, el señor Gates, y el actual director de la Agencia Central de Inteligencia, el señor Burns - fue embajador en Rusia en su momento, creo que un embajador muy exitoso. Todos ellos son testigos de estas conversaciones. Pregúnteles a ellos.

Lo mismo aquí: si le interesa lo que me dijo el señor presidente Biden, pregúnteselo a él. En cualquier caso, él y yo hablamos de este tema.

— Lo entiendo perfectamente, pero desde fuera, para un observador externo, podría parecer que todo esto podría llevar a una situación en la que el mundo entero estuviera al borde de la guerra, quizá incluso de ataques nucleares. ¿Por qué no llama a Biden y le dice: vamos a resolver este asunto de alguna manera?

— ¿Qué hay que resolver? Todo es muy sencillo. Repito, tenemos contactos a través de varios departamentos. Le diré lo que decimos y lo que decimos a los dirigentes estadounidenses: si de verdad quieren dejar de luchar, tienen que dejar de suministrar armas —todo acabará durante unas semanas, eso es todo, y luego pueden negociar algunas condiciones antes de hacerlo—, dejen.

¿Qué es más fácil? ¿Por qué debo llamarle? ¿De qué le hablo o le suplico? "¿Van a suministrar tales y tales armas a Ucrania? ¡Oh! Tengo miedo, tengo miedo, por favor no lo hagan". ¿De qué hay que hablar?

— ¿Cree que a la OTAN le preocupa que esto pueda convertirse en una guerra global o incluso en un conflicto nuclear?

— En cualquier caso, hablan de ello e intentan asustar a su población con una amenaza rusa imaginaria. Es un hecho evidente. Y la gente pensante —no la gente corriente, sino la gente pensante, los analistas, los que se dedican a la política real, simplemente la gente inteligente— entiende perfectamente que se trata de una noticia falsa. Se está exagerando la amenaza rusa.

— ¿Se refiere a la amenaza de una invasión rusa de, por ejemplo, Polonia o Letonia? ¿Se imagina un escenario en el que enviaría tropas rusas a Polonia?

— Solo en un caso, si se produce un ataque a Rusia por Polonia. ¿Por qué? Porque no tenemos intereses en Polonia ni en Letonia, en ninguna parte. ¿Por qué lo haríamos? Sencillamente, no tenemos intereses. Solo amenazas.

— El argumento —creo que usted lo sabe muy bien— es el siguiente: sí, invadió Ucrania, tiene reivindicaciones territoriales en todo el continente. ¿Dice usted inequívocamente que no tiene tales reivindicaciones territoriales?

— Esto está absolutamente excluido. No hace falta ser ningún tipo de analista, es contrario al sentido común involucrarse en algún tipo de guerra global. Y una guerra global llevaría a toda la humanidad al borde de la destrucción. Es evidente.

Existen, por supuesto, medios de disuasión. Siempre asustaban a todo el mundo por nosotros: mañana Rusia utilizará armas nucleares tácticas, mañana utilizará esta, no, pasado mañana. ¿Y qué? No son más que historias de horror para la gente corriente, con el fin de extraer dinero adicional de los contribuyentes estadounidenses y europeos en el enfrentamiento con Rusia en el teatro de guerra ucraniano. El objetivo es debilitar a Rusia tanto como sea posible.

— Uno de los senadores mayores, Chuck Schumer, creo, dijo ayer: tenemos que seguir financiando a Ucrania, o al final los soldados estadounidenses tendrán que luchar en Ucrania en lugar de Ucrania. ¿Cómo califica usted tal declaración?

— Es una provocación, y una provocación barata. No entiendo por qué los soldados estadounidenses deben luchar en Ucrania. Allí hay mercenarios de Estados Unidos. La mayoría de los mercenarios son de Polonia, el segundo lugar está ocupado por mercenarios de Estados Unidos, y el tercero por mercenarios de Georgia. Si alguien tiene el deseo de enviar tropas regulares, sin duda llevará a la humanidad al borde de un conflicto global muy grave. Esto es evidente.

¿Lo necesita Estados Unidos? ¿Por qué? ¡A miles de kilómetros del territorio nacional! ¿No tienen nada que hacer? Tienen problemas en la frontera, problemas con la migración, problemas con la deuda nacional: más de 33 billones de dólares. No hay nada que hacer: ¿hay que luchar en Ucrania?

¿No sería mejor llegar a un acuerdo con Rusia? ¿Llegar a un acuerdo, entendiendo ya la situación actual, entendiendo que Rusia luchará por sus intereses hasta el final, y, entendiendo esto, volver al sentido común, empezar a tratar a nuestro país y sus intereses con respeto, y buscar algunas soluciones? Me parece que esto es mucho más inteligente y racional.

— ¿Quién voló los gasoductos Nord Stream?

— Ustedes, por supuesto.

— Ese día estaba ocupado. No volé el Nord Stream.

— Usted personalmente puede tener una coartada, pero la CIA no la tiene.

— ¿Tiene pruebas de que la OTAN o la CIA hicieron esto?

— No voy a entrar en detalles, pero en estos casos siempre dicen: busca a alguien que esté interesado. Pero en este caso, no solo debemos buscar a alguien que esté interesado, sino también a alguien que pueda hacerlo. Porque puede haber muchas personas interesadas, pero no todas pueden sumergirse al fondo del mar Báltico y llevar a cabo esta explosión. Estos dos componentes deben estar conectados: quién está interesado y quién puede hacerlo.

— Pero no termino de entender. Este es el mayor acto de terrorismo industrial de la historia y, de hecho, la mayor emisión de CO2 a la atmósfera. Pero dado que usted tiene pruebas y sus agencias de inteligencia las tienen, ¿por qué no presenta dichas pruebas y gana esta guerra de propaganda?

— En la guerra de propaganda es muy difícil derrotar a EEUU porque EEUU controla todos los medios de comunicación del mundo y muchísimos medios de comunicación europeos. El beneficiario final de los mayores medios de comunicación europeos son las fundaciones estadounidenses. ¿No lo sabe? Así que es posible implicarse en este trabajo, pero, como se suele decir, cuesta más. Podemos exponer solo nuestras fuentes de información, y no conseguiremos resultados. Está claro para todo el mundo lo que ocurrió, e incluso los analistas estadounidenses hablan de ello directamente. Es cierto.

— Sí, pero esa es la cuestión: usted trabajó en Alemania, es bien sabido, y los alemanes entienden claramente que sus socios de la OTAN hicieron esto, por supuesto que afectó a la economía de Alemania, ¿por qué entonces los alemanes guardan silencio? Esto me confunde: ¿por qué los alemanes no han dicho nada sobre esta cuestión?

— Esto también me sorprende. Pero el liderazgo alemán actual no se guía por intereses nacionales, sino por los intereses del Occidente colectivo, de lo contrario es difícil explicar la lógica de sus acciones o de su inacción. Después de todo, no se trata solo del Nord Stream 1, que fue volado. El gasoducto Nord Stream 2 fue dañado, pero una tubería está viva y puede utilizarse para suministrar gas a Europa, pero Alemania no la abre. Estamos listos, por favor.

Hay otra ruta a través de Polonia, llamada Yamal-Europa, que también permite un gran flujo. Polonia la ha cerrado, pero Polonia come de la mano de los alemanes, recibe dinero de fondos paneuropeos, y Alemania es el principal donante de estos fondos paneuropeos. Alemania alimenta a Polonia en cierta medida. Y cerraron la ruta a Alemania. ¿Por qué? No lo entiendo.

Ucrania, a la que los alemanes suministran armas y dan dinero. Alemania es el segundo patrocinador, después de Estados Unidos, en términos de ayuda financiera a Ucrania. Hay dos rutas de gas a través de Ucrania. Simplemente los ucranianos cerraron una ruta. Abran la segunda ruta y, por favor, reciban el gas de Rusia. No la abren.

Por qué los alemanes no dicen: Miren, amigos, les damos dinero y armas. Abran la válvula, por favor, dejen pasar el gas de Rusia para nosotros. Estamos comprando gas licuado en Europa al triple de precio, y esto reduce a cero el nivel de nuestra competitividad y de la economía en su conjunto. ¿Quieren que les demos dinero? Déjennos existir normalmente, dejen que nuestra economía gane dinero, y de ahí les damos dinero. No, no quieren. ¿Por qué no? Pregúnteles. Lo que hay aquí, lo que hay en sus cabezas es lo mismo. La gente allí es muy incompetente.

— Quizá el mundo esté ahora dividido en dos hemisferios: un hemisferio con energía accesible, el otro hemisferio sin energía. Quiero hacer una pregunta: el mundo es ahora un mundo multipolar, ¿puede describir las alianzas, los bloques, quién está de parte de quién, en su opinión?

— Mire, dijo que el mundo está dividido en dos hemisferios. La cabeza está dividida en dos hemisferios: uno es responsable de una esfera de actividad, el otro es más creativo, etc. Pero sigue siendo una sola cabeza. Es necesario que el mundo esté unido, que la seguridad sea común y no esté pensada para los mil millones de oro. Y entonces, sólo entonces, el mundo será estable, sostenible y predecible. Hasta entonces, mientras la cabeza esté dividida en dos partes, será una enfermedad, una grave enfermedad. El mundo está atravesando este periodo de grave enfermedad. Pero me parece que gracias al periodismo honesto, entre otras cosas —ellos [los periodistas] trabajan como los médicos—, tal vez sea posible combinar todo esto de alguna manera.

— Voy a darle un ejemplo. El dólar estadounidense ha unido al mundo entero en muchos aspectos. ¿Cree que el dólar desaparecerá como moneda de reserva? ¿Cómo han cambiado las sanciones el lugar del dólar en el mundo?

— Es uno de los errores estratégicos más graves de la dirección política de Estados Unidos, utilizar el dólar como instrumento de lucha en política exterior. El dólar es la base de los fundamentos del dominio estadounidense. Creo que todo el mundo lo entiende muy bien: no importa cuántos dólares se impriman, se distribuyen en todo el mundo. La inflación en Estados Unidos es mínima: creo que es del 3%, alrededor del 3,4%, lo que es absolutamente aceptable para Estados Unidos. E imprimen sin parar, por supuesto. ¿Qué dice de la deuda de 33 billones? Es una emisión.

Sin embargo, es el arma principal para mantener el poder de EEUU en el mundo. En cuanto los dirigentes políticos decidieron utilizar el dólar como instrumento de lucha política, asestaron un golpe a este poder estadounidense. No quiero utilizar expresiones no literarias, pero esto es una estupidez y un enorme error.

Esto es lo que está ocurriendo en el mundo. Incluso entre los aliados de Estados Unidos, las reservas de dólares están disminuyendo en estos momentos. Todo el mundo está atento a lo que ocurre y busca formas de protegerse. Pero si Estados Unidos aplica medidas restrictivas a algunos países —como limitar los pagos, congelar los activos, etc.— es una gran alarma y una señal para todo el mundo.

¿Qué ocurrió con nosotros? Hasta 2022, aproximadamente el 80% de los acuerdos de comercio exterior de Rusia se realizaban en dólares y euros. Al mismo tiempo, alrededor del 50% de nuestros acuerdos con terceros países se hacían en dólares, y ahora, creo, solo queda el 13%. Pero no prohibimos el uso del dólar. No pretendíamos hacerlo. Estados Unidos ha decidido limitar nuestros acuerdos en dólares. Creo que es una completa estupidez, desde el punto de vista de los intereses del mismo EEUU, de los contribuyentes de EEUU. Porque golpea a la economía estadounidense y socava el poder de Estados Unidos en el mundo. Por cierto, los pagos en yuanes suponían alrededor del 3%. Ahora pagamos el 34% en rublos y aproximadamente la misma cantidad, el 34% y un poco, en yuanes.

¿Para qué lo hizo Estados Unidos? Solo puedo explicarlo por la arrogancia. Probablemente, pensaron que todo se derrumbaría, pero nada se derrumbó. Además, mire, otros países, incluidos los productores de petróleo, están empezando a hablar y están pagando las ventas de petróleo en yuanes. ¿Se dan cuenta de que esto está ocurriendo o no? ¿Alguien se da cuenta en Estados Unidos? ¿Qué están haciendo? Se están aislando a sí mismos... Pregunten a todos los expertos, a cualquier persona inteligente y pensante de Estados Unidos: ¿qué es el dólar para Estados Unidos? Ustedes mismos lo están matando.

— Creo que es una valoración muy justa. Siguiente pregunta. ¿Es posible que se haya cambiado una potencia colonial por otra, pero más amable? ¿Quizás los BRICS corran hoy el peligro de que la potencia colonial más amable, China, domine allí? ¿Cree que eso es bueno para la soberanía? ¿Le preocupa?

— Conocemos bien estas historias de terror. Es una historia de terror. China y nosotros somos vecinos. Los vecinos, como los parientes cercanos, no se eligen. Compartimos una frontera de miles de kilómetros. Eso es lo primero. En segundo lugar, estamos acostumbrados a vivir juntos desde hace siglos.

En tercer lugar, la filosofía de la política exterior de China no es agresiva. El pensamiento de la política exterior de China siempre busca... busca el compromiso, y eso lo vemos.

El siguiente punto es este. Nos dicen todo el tiempo, y ahora usted ha tratado de poner esta historia de terror en una forma suave, pero, sin embargo, es la misma historia de terror: el volumen de cooperación con China está creciendo. La tasa de crecimiento de la cooperación de China con Europa es mayor y más alta que la tasa de crecimiento de la cooperación con Rusia. Pregunte a los europeos: ¿no tienen miedo? Quizá tengan miedo, no lo sé, pero intentan entrar en el mercado chino a toda costa, sobre todo cuando se enfrentan a problemas económicos. Y las empresas chinas están explorando el mercado europeo.

¿Acaso hay una pequeña presencia de empresas chinas en Estados Unidos? Sí, las decisiones políticas son tales que intentan limitar la cooperación con China. Señor Tucker, lo están haciendo en su propio perjuicio: al limitar la cooperación con China, se están dañando a sí mismos. Se trata de un área delicada y no hay soluciones lineales simples, al igual que con el dólar.

Por lo tanto, antes de imponer sanciones ilegítimas —ilegítimas desde el punto de vista de la Carta de las Naciones Unidas— tenemos que pensarlo detenidamente. Creo que es un problema de aquellos que toman decisiones.

— Usted ha dicho hace unos momentos que el mundo sería hoy un lugar mucho mejor si no hubiera dos alianzas que compiten entre sí. Puede que la actual Administración estadounidense, como usted dice, como usted cree, esté en su contra, pero ¿puede que la próxima Administración de EEUU, el Gobierno posterior a Joe Biden, quiera establecer vínculos y usted quiera hacerlo con ellos? ¿O eso no importa?

— Ahora le diré.

Pero para terminar la pregunta anterior. Tenemos 200.000 millones de dólares, fijamos con mi colega y amigo, con el presidente Xi Jinping, el objetivo de que este año alcancemos 200.000 millones de dólares en volumen de comercio con China. Y hemos superado este listón. Según nuestros datos, ya suman 230.000 millones, según las estadísticas chinas: 240.000 millones de dólares. Si lo calculamos en dólares, el volumen de negocios comercial con China es este. Y una cosa muy importante: tenemos un volumen de negocios equilibrado y que se complementa en el sector de alta tecnología, en el sector energético y en el campo del desarrollo científico. Está muy equilibrado.

En cuanto a los BRICS en su conjunto —Rusia obtuvo la Presidencia de los BRICS este año—, los países BRICS se están desarrollando a un ritmo muy rápido.

Mire, espero no equivocarme, pero en 1992, creo que la participación de los países del G7 en la economía mundial era del 47%, y en 2022 cayó creo que en algo así como al 30%. La proporción de los países BRICS en 1992 era solo del 16%, pero ahora supera el nivel del G7. Y esto no tiene nada que ver con ningún acontecimiento en Ucrania. Las tendencias en el desarrollo del mundo y de la economía global son las que acabo de mencionar, y esto es inevitable. Esto seguirá sucediendo, como cuando sale el sol, es imposible evitarlo, hay que adaptarse.

¿Cómo se está adaptando Estados Unidos? Por la fuerza: sanciones, presiones, bombardeos, uso de las fuerzas armadas. Esto tiene que ver con el exceso de confianza en sí mismos. La gente de su élite política no comprende que el mundo está cambiando debido a circunstancias objetivas. Y es necesario tomar las decisiones correctas de manera competente, a tiempo y de manera oportuna para mantener su nivel, incluso si alguien quiere un nivel de dominio. Acciones tan groseras, incluso en relación con Rusia, digamos, y otros países, conducen al resultado opuesto. Este es un hecho evidente, ya lo es hoy en día.

Usted me pregunta si vendrá otro líder y cambiará algo. No se trata del líder ni de la personalidad de una persona en particular. Yo tenía una muy buena relación, digamos, con Bush. Sé que en Estados Unidos lo retrataban como una especie de campesino que no entendía mucho de nada. Le aseguro que esto no es así. Creo que también cometió muchos errores en relación con Rusia. Les hablé de 2008 y de la decisión de Bucarest de abrir las puertas a la OTAN en Ucrania y demás. Esto ocurrió en su Administración, presionó a los europeos.

Pero en general, a nivel humano, tuve una relación muy amable y buena con él. No es peor que cualquier otro político estadounidense, ruso o europeo. Le aseguro que entendió lo que estaba haciendo, al igual que los demás. Trump y yo teníamos una relación muy personal.

No se trata de la personalidad del líder, sino del estado de ánimo de las élites. Si la idea de dominación a cualquier precio y por la fuerza prevalece en la sociedad estadounidense, nada cambiará, solo empeorará. Y si al final nos damos cuenta de que el mundo está cambiando debido a circunstancias objetivas, y nos adaptamos a ellas a tiempo, aprovechando las ventajas que Estados Unidos todavía tiene hoy, entonces, probablemente, algo pueda cambiar.

Mire, la economía china se ha convertido en la primera economía del mundo en términos de paridad de poder adquisitivo. En términos de volumen, hace tiempo que han superado a Estados Unidos. Luego Estados Unidos, y luego la India, 1.500 millones de personas, luego Japón y Rusia en quinto lugar. Durante el año pasado, Rusia se convirtió en la primera economía de Europa, a pesar de todas las sanciones y restricciones. ¿Es esto normal desde su punto de vista? Sanciones, restricciones, imposibilidad de realizar pagos en dólares, desconexión del SWIFT, sanciones a nuestros barcos que transportan petróleo, sanciones a los aviones: sanciones en todo, en todas partes. El mayor número de sanciones que se aplican en el mundo se aplican contra Rusia. Y nos convertimos en la primera economía de Europa durante este tiempo.

Las herramientas que Estados Unidos está utilizando no están funcionando. Bueno, tenemos que pensar qué hacer. Si las élites gobernantes se dan cuenta de esto, entonces sí. Entonces la primera persona del Estado actuará anticipándose a lo que los votantes y las personas que toman decisiones en otros varios niveles esperan de él. Entonces algo podría cambiar.

— Usted describe dos sistemas diferentes, dice que el líder actúa en interés de los votantes, pero al mismo tiempo, algunas decisiones las toman las clases dominantes. Usted lleva muchos años al frente del país. En su opinión, con su experiencia, ¿quién toma las decisiones en EEUU?

— No sé. Estados Unidos es un país complejo: por un lado conservador y, por otro, cambiante. No es fácil para nosotros entenderlo.

¿Quién toma las decisiones en las elecciones? ¿Es posible entender esto cuando cada estado tiene su propia legislación, cada estado se regula a sí mismo y alguien puede ser excluido de las elecciones a nivel estatal? Es un sistema electoral de dos etapas, nos resulta muy difícil entenderlo. Por supuesto, hay dos partidos dominantes: los republicanos y los demócratas. Y en el marco de este sistema de partidos hay centros que toman decisiones y preparan decisiones. Entonces, mire, ¿por qué, en mi opinión, se llevó a cabo una política de presión tan errónea, cruda y completamente infundada en relación con Rusia después del colapso de la Unión Soviética? Al fin y al cabo, se trata de una política de presión. La ampliación de la OTAN, el apoyo a los separatistas en el Cáucaso, la creación de un sistema de defensa antimisiles, son todos elementos de presión. Presión, presión, presión... Entonces Ucrania fue arrastrada a la OTAN. Todo es presión, presión. ¿Por qué?

Creo que también porque, relativamente hablando, se creó un exceso de capacidad de producción. Durante la lucha contra la Unión Soviética se crearon muchos centros diferentes y especialistas sobre la Unión Soviética que no podían hacer nada más. Les parecía que estaban convenciendo a los dirigentes políticos: debían seguir golpeando a Rusia, intentar colapsarla aún más, crear en este territorio varias entidades cuasiestatales y subyugarlas de forma dividida, utilizar su potencial combinado para la lucha futura con China. Esto fue un error, relacionado por el exceso de potencial de quienes trabajaron para enfrentar a la Unión Soviética. Necesitamos deshacernos de esto: debe haber fuerzas nuevas y frescas, personas que miren hacia el futuro y comprendan lo que está sucediendo en el mundo.

¡Vea cómo se está desarrollando Indonesia! 600 millones de personas. ¿Cómo evitarlo? De ninguna manera. Solo tenemos que asumir que Indonesia se unirá, y ya se está uniendo, al club de las principales economías del mundo. Sea como sea, sin importar si le gusta o no a alguien.

Sí, entendemos y somos conscientes de que en Estados Unidos, a pesar de todos los problemas económicos, todavía existe una situación normal y un crecimiento económico decente: un crecimiento del PIB del 2,5%, creo.

Pero si queremos garantizar el futuro, entonces debemos cambiar nuestra actitud ante lo que está cambiando. Como ya dije, el mundo seguirá cambiando independientemente de cómo terminen los acontecimientos en Ucrania. El mundo está cambiando. En los propios Estados Unidos, los expertos escriben que los Estados están cambiando gradualmente su posición en el mundo. Sus propios expertos escriben, yo los leo. La única pregunta es cómo sucederá esto: ¿rápido y doloroso o suave y gradualmente? Y esto lo escriben personas que no son antiamericanas: simplemente siguen las tendencias de desarrollo en el mundo. Para evaluarlo y cambiar las políticas, necesitamos personas que piensen, miren hacia adelante y puedan analizar y recomendar algunas decisiones a nivel de liderazgo político.

— Tengo que preguntarle. Usted dijo claramente que la expansión de la OTAN fue una violación de promesas y es una amenaza para su país. Pero antes de que ustedes enviaran tropas a Ucrania, en una conferencia de seguridad, el vicepresidente de Estados Unidos apoyó el deseo del presidente de Ucrania de unirse a la OTAN. ¿Cree que esto también provocó hostilidades?

— Repito una vez más: hemos propuesto en repetidas ocaciones buscar una solución a los problemas que surgieron en Ucrania después del golpe de Estado de 2014 por medios pacíficos. Pero nadie nos escuchó. Y lo que es más, los dirigentes ucranianos, que estaban bajo el control total de Estados Unidos, de repente anunciaron que no implementarían los Acuerdos de Minsk, que no les gusta nada de ahí, y continuaron la actividad militar en este territorio. Y paralelamente, este territorio se fue desarrollado por las estructuras militares de la OTAN, bajo la apariencia de varios centros de entrenamiento y recapacitación de personal. Básicamente comenzaron a crear bases allí.

En Ucrania anunciaron que los rusos eran una nación no titular y al mismo tiempo aprobaron leyes que limitaban los derechos de las naciones no titulares. En Ucrania. Ucrania, habiendo recibido todos estos territorios del sudeste como regalo del pueblo ruso, de repente anunció que los rusos en este territorio son una nación no titular. ¿Está bien? Todo esto en conjunto llevó a la decisión de poner fin a la guerra iniciada por los neonazis en Ucrania en 2014, por medios armados.

— ¿Cree que Zelenski tiene la libertad de negociar una solución a este conflicto?

— No sé. Hay detalles ahí, por supuesto, que para mí son difíciles de juzgar. Pero creo que, en cualquier caso, así fue. Su padre luchó contra los fascistas, los nazis durante la Segunda Guerra Mundial. Una vez le hablé de esto. Le dije: "Volodia, ¿qué está haciendo? ¿Por qué apoya hoy a los neonazis en Ucrania cuando su padre luchó contra el fascismo? Fue un soldado de primera línea". No diré lo que respondió, este es un tema aparte y creo que no corresponde. Pero en cuanto a la libertad de elección, ¿por qué no? Llegó al poder con la esperanza de la población ucraniana de que llevaría a Ucrania a la paz. Habló de esto, por eso ganó las elecciones con una gran ventaja. Pero luego, cuando llegó al poder, en mi opinión, entendió dos cosas.

En primer lugar, es mejor no pelear con los neonazis y los nacionalistas, porque son agresivos y muy activos. Se puede esperar cualquier cosa de ellos. Y en segundo lugar, Occidente, liderado por Estados Unidos, los apoya y siempre apoyará a quienes luchan contra Rusia: es rentable y seguro. Así que tomó la posición correspondiente, a pesar de haber prometido a su pueblo poner fin a la guerra en Ucrania. Engañó a sus votantes.

— ¿Cree que ahora, en febrero de 2024, tiene la libertad de hablar con su Gobierno, de intentar ayudar de alguna manera a su país? ¿Puede acaso hacerlo él mismo?

— ¿Y por qué no? Se considera jefe de Estado y ganó las elecciones. Aunque en Rusia creemos que todo lo que ocurrió después de 2014, la principal fuente de poder es el golpe de Estado y, en este sentido, incluso el Gobierno actual no es perfecto. Pero se considera presidente y, como tal, es reconocido por Estados Unidos, toda Europa y casi todo el resto del mundo. ¿Por qué no? Puede. Negociamos con Ucrania en Estambul, llegamos a un acuerdo. Él lo sabía. Además, el jefe del grupo de negociación, el señor Arajamia, creo que es su apellido, todavía encabeza la facción del partido gobernante, el partido del presidente, en la Rada. Incluso puso su firma preliminar en este documento del que les hablo.

Pero luego declaró públicamente al mundo entero: "Estábamos listos para firmar este documento, pero vino el Sr. Johnson, entonces primer ministro de Reino Unido, nos disuadió de esto y dijo que era mejor luchar contra Rusia. Nos darán todo para que podamos recuperar lo perdido durante los enfrentamientos con Rusia. Y aceptamos esta propuesta". Mire, su declaración ha sido publicada. Lo dijo públicamente.

¿Podrán volver a esto o no? Esta es la pregunta: ¿lo quieren o no? Y después de eso, el señor presidente de Ucrania emitió un decreto que prohíbe negociar con nosotros. Que cancele este decreto y listo. Nunca nos hemos negado a negociar. Escuchamos todo el tiempo: ¿Rusia está lista? ¡Sí, no nos negamos! Pero ellos se negaron públicamente. Bueno, que cancele su decreto y entable negociaciones. Nunca nos negamos. Y el hecho de que se hayan sometido a las exigencias o persuasiones del ex primer ministro británico, el Sr. Johnson, me parece absurdo y, por así decirlo, muy triste. Porque, como dijo Arajamia, "hace un año y medio podríamos haber detenido estas hostilidades, detener esta guerra, pero los británicos nos persuadieron y lo rechazamos". ¿Dónde está el señor Johnson ahora? Y la guerra continúa.

— Es una buena pregunta. ¿Por qué hizo esto?

— Quién diablos sabe, ni yo mismo lo entiendo. Hubo un dictamen general. Por alguna razón, todo el mundo tiene la ilusión de que Rusia puede ser derrotada en el campo de batalla, ya sea por arrogancia o por ingenuidad, pero no por una gran inteligencia.

— Ha descrito la conexión entre Rusia y Ucrania, ha descrito a Rusia como un país ortodoxo. ¿Qué significa esto para usted? Usted es el líder de un país cristiano, como usted mismo se describe. ¿Qué efecto tiene esto en usted?

— Sabe, como ya dije, en el 988 el príncipe Vladímir se bautizó siguiendo el ejemplo de su abuela, la princesa Olga, luego bautizó a sus combatientes y luego, gradualmente, a lo largo de varios años, bautizó a toda Rusia. Fue un proceso largo: de paganos a cristianos, se necesitaron muchos años. Pero, en última instancia, esto es la ortodoxia, el cristianismo oriental, está profundamente arraigado en la conciencia del pueblo ruso.

Cuando Rusia se expandió, absorbió a otros pueblos que profesan el islam, el budismo y el judaísmo. Rusia siempre ha sido muy leal a aquellas personas que profesan otras religiones. Esta es su fuerza. Esto está absolutamente claro.

Y es que en todas las religiones del mundo, de las que acabo de hablar y que son religiones tradicionales de la Federación de Rusia, de hecho, las principales tesis, los principales valores son muy similares, si no son los mismos. Y las autoridades rusas siempre han sido muy cuidadosas con la cultura y la religión de los pueblos que llegaron al Imperio ruso. Esto, en mi opinión, constituye la base tanto de la seguridad como de la estabilidad del Estado ruso. Porque todos los pueblos que habitan Rusia la consideran básicamente su patria.

Si, por ejemplo, llega gente de América Latina o de Europa, un ejemplo aún más claro y comprensible. La gente viene, pero también vino de su patria histórica hacia usted o a países europeos. Y las personas que profesan diferentes religiones en Rusia consideran a Rusia su patria: no tienen otra patria. Estamos juntos, esta es una gran familia. Y nuestros valores tradicionales son muy similares. Cuando dije "esta es una gran familia", pero cada uno tiene su propia familia, y esta es la base de nuestra sociedad. Y si decimos que la patria y la familia específica están muy conectadas, entonces así es. Porque es imposible asegurar un futuro normal para nuestros hijos y para nuestra familia si no proporcionamos un futuro normal y sostenible para todo el país, para la patria. Por eso el patriotismo está tan desarrollado en Rusia.

— Si se me permite, las religiones son diferentes. El hecho es que el cristianismo es una religión no violenta, Cristo dice: "pon la otra mejilla", "no matarás", etc. ¿Cómo puede un líder ser cristiano si tiene que matar a otra persona? ¿Cómo puedes reconciliar esto dentro de sí mismo?

— Es muy fácil cuando se trata de protegerte a ti mismo y a tu familia, a tu patria. No atacamos a nadie. ¿Cómo comenzaron los acontecimientos en Ucrania? Desde el golpe de Estado y el comienzo de las hostilidades en Donbás, ahí empezó todo. Y protegemos a nuestra gente, a nosotros mismos, a nuestra patria y a nuestro futuro.

En cuanto a la religión en general, ya sabe, no se trata de manifestaciones externas, no se trata de ir a la iglesia todos los días o de golpearse la cabeza contra el suelo. Está en el corazón. Y tenemos una cultura orientada a las personas. Dostoyévski, muy conocido en Occidente como el genio de la cultura y la literatura rusas, habló mucho sobre esto: sobre el alma rusa. Después de todo, la sociedad occidental es más pragmática. El pueblo ruso piensa más en lo eterno, piensa más en los valores morales. No lo sé, tal vez no esté de acuerdo conmigo, pero la cultura occidental es más pragmática. No digo que esto sea malo, hace posible que los mil millones de oro de hoy logren buenos éxitos en la producción, incluso en la ciencia, etc. No hay nada de malo en eso. Solo digo que parecemos iguales, pero nuestras mentes están construidas de manera un poco diferente.

— ¿Entonces, cree que hay algo sobrenatural que ejerce influencia? Cuando mira lo que está sucediendo en el mundo, ¿ve la obra del Señor? ¿Se dice a sí mismo que ve las acciones de alguna fuerza sobrehumana?

— No, sinceramente no lo creo. Creo que la comunidad mundial se desarrolla según sus propias leyes internas, y son las que son. No hay escapatoria a esto, siempre ha sido así en la historia de la humanidad. Algunos pueblos y países surgieron, se multiplicaron, se fortalecieron y luego abandonaron la arena internacional con la calidad a la que estaban acostumbrados. Probablemente no sea necesario dar estos ejemplos: comenzando con los mismos conquistadores de Gengis Kan, luego con la Horda de Oro y terminando con el gran Imperio romano.

Al parecer, en la historia de la humanidad no hubo nada parecido al gran Imperio romano. Sin embargo, el potencial de los bárbaros poco a poco se fue acumulando y bajo sus golpes el Imperio romano se derrumbó. Porque había más bárbaros. En general empezaron a desarrollarse bien, como ahora decimos, económicamente, empezaron a fortalecerse. Y el régimen que impuso al mundo el gran Imperio romano se derrumbó. Es cierto que tardó mucho en desmoronarse: 500 años. Este proceso de descomposición del gran Imperio romano duró 500 años. La diferencia con la situación actual es que los procesos de cambio hoy son mucho más rápidos que durante la época del gran Imperio romano.

— Pero entonces, ¿cuándo comenzará el imperio de la inteligencia artificial?

— Me está haciendo preguntas cada vez más complejas. Para responderlas, por supuesto, hay que ser un experto en el campo de los grandes números, en el campo de esta inteligencia artificial. La humanidad tiene muchas amenazas: la investigación en el campo de la genética, que puede crear superhumanos, una persona especial como un guerrero humano, un científico humano, un atleta humano. Ahora dicen que en EEUU, Elon Musk ya ha puesto un chip en el cerebro de una persona.

— ¿Qué opina al respecto?

— Creo que no se puede detener a Musk: seguirá haciendo lo que crea que tiene que hacer. Pero tenemos que negociar con él de alguna manera, tenemos que encontrar alguna manera de convencerlo. Creo que es un hombre inteligente, quiero decir, estoy seguro que es un hombre inteligente. Tenemos que acordar con él de algún modo que este proceso debe ser legislado, que debe estar sujeto a algunas normas.

La humanidad, por supuesto, debe pensar en lo que le ocurrirá en relación con el desarrollo de estas últimas investigaciones y tecnologías en genética o inteligencia artificial. Es posible predecir solo aproximadamente lo que ocurrirá. Por eso, cuando la humanidad se sintió amenazada por las armas nucleares, todos los poseedores de armas nucleares empezaron a llegar a acuerdos, porque se dieron cuenta de que su uso descuidado podía conducir a la aniquilación total y completa.

Cuando se comprenda que el desarrollo ilimitado e incontrolado de la inteligencia artificial, o de la genética, o de algunas otras tendencias modernas, que no pueden detenerse, aun así seguirán existiendo estas investigaciones, del mismo modo que era imposible ocultar a la humanidad lo que es la pólvora y es imposible detener las investigaciones en tal o cual área, estas investigaciones seguirán existiendo. Pero cuando la humanidad sienta una amenaza para sí misma, para la humanidad en su conjunto, entonces, creo, habrá un periodo para acordar a nivel interestatal cómo vamos a regularlo.

— Muchas gracias por el tiempo que me ha dedicado. Tengo una pregunta más. Evan Gershkovich, tiene 32 años, es un periodista estadounidense que lleva más de un año detenido. Es una gran noticia en Estados Unidos. Quiero preguntarle: ¿está dispuesto, como gesto de buena voluntad, a liberarlo para que podamos llevarlo a Estados Unidos?

— Hemos hecho tantos gestos de buena voluntad que creo que hemos agotado todos los límites. Nadie ha respondido nunca a nuestros gestos de buena voluntad con gestos similares. Pero, en principio, estamos dispuestos a hablar, que no descartamos que podamos hacerlo con un mismo gesto por parte de nuestros socios. Y cuando digo "socios", me refiero en primer lugar a los representantes de los servicios de inteligencia. Están en contacto entre ellos y discuten este tema. No tenemos ningún tabú para no resolver este problema. Estamos dispuestos a resolverlo, pero hay ciertas condiciones que se discuten a través de canales de asociación entre los servicios especiales. Me parece que es posible llegar a un acuerdo al respecto.

— Por supuesto, todo esto viene ocurriendo desde hace siglos: un país atrapa a un espía, lo detiene y luego lo cambia por otra persona. Por supuesto, no es asunto mío, pero lo que hace que esta situación sea diferente es que esta persona definitivamente no es un espía, es solo un niño. Y puede que haya violado sus leyes, pero no es un espía y no hizo espionaje en absoluto. Tal vez, después de todo, pertenezca a una categoría diferente. ¿Tal vez sería injusto pedir a otra persona a cambio de él?

— Sabe, se puede discutir qué es un espía, qué no es un espía, pero hay ciertas cosas que están establecidas por la ley. Si una persona obtiene información secreta, lo hace sobre una base conspirativa, se llama espionaje. Eso es exactamente lo que él hacía: obtenía información clasificada, secreta, y lo hacía de forma secreta. No sé, tal vez le involucraron, tal vez alguien pudo involucrarle, tal vez lo hizo imprudentemente, por iniciativa propia. Pero de facto se llama espionaje. Y todo está probado, porque fue atrapado in fraganti cuando recibió esta información. Si fuera algo inverosímil, inventado, no probado, sería otra historia. Fue atrapado in fraganti obteniendo información clasificada sobre una base conspirativa. ¿Qué es eso?

— ¿Dice usted que él trabajaba para el Gobierno estadounidense, para la OTAN, o que solo era un periodista que obtuvo información que no debería haber llegado a sus manos? Creo que hay una diferencia entre ambas categorías.

— No sé para quién trabajaba. Pero repito una vez más: obtener información secreta sobre una base conspirativa se llama espionaje, y él trabajaba en interés de los servicios especiales estadounidenses, de algunas otras estructuras. No creo que estuviera trabajando para Mónaco, es poco probable que Mónaco esté interesado en obtener esta información. Son los servicios especiales los que tienen que ponerse de acuerdo entre ellos, ¿entiende? Hay ciertos progresos en el caso, hay personas que, en nuestra opinión, no están conectadas con los servicios de inteligencia.

Mire, le diré lo siguiente: un hombre está en un país, un país aliado de Estados Unidos, que por razones patrióticas eliminó a un bandido en una de las capitales europeas. Durante los sucesos del Cáucaso, ¿sabe lo que hizo [el bandido]? No quiero decirlo, pero lo diré: puso a nuestros soldados prisioneros en la carretera y luego les pasó un automóvil por encima de la cabeza. ¿Qué clase de humano es éste? Si es que es humano. Pero hubo un patriota que lo eliminó en una de las capitales europeas. Si lo hizo por iniciativa propia o no es otra cuestión.

— Evan Gershkovich no hizo nada de eso, es una historia completamente diferente.

— Él hizo algo diferente.

— Es solo un periodista.

— No es un simple periodista, lo repito una vez más. Es un periodista que recibió información secreta de manera conspirativa. Pues sí, esa es una historia diferente. Solo estoy hablando de esas personas que están esencialmente bajo el control de las autoridades estadounidenses, dondequiera que estén en prisión, y hay un diálogo entre los servicios de inteligencia. Esto debe resolverse en silencio, con calma, profesionalmente. Los contactos existen, que trabajen.

No descarto que la persona que ha mencionado, el Sr. Gershkovich, pueda llegar a estar en su patria. ¿Por qué no? No tiene más o menos sentido mantenerlo en la cárcel en Rusia. Pero dejemos que los colegas de nuestros oficiales de inteligencia del lado estadounidense también piensen en cómo resolver los problemas a los que se enfrentan nuestros servicios de inteligencia. No estamos cerrados a las negociaciones. Es más, estas negociaciones están en curso, y ha habido muchos casos en los que hemos llegado a un acuerdo. Todavía podemos llegar a un acuerdo, pero tenemos que negociar.

— Espero que lo libere. Muchas gracias, señor presidente.

— A mí también me gustaría que se fuera a casa finalmente. Hablo sinceramente. Pero, repito, el diálogo está en marcha. Cuanto más se da publicidad a este tipo de cosas, más difícil resulta resolverlas. Todo debería ser con calma.

— Sinceramente, con la guerra no sé si funciona o no. Si me permite una pregunta más. Quizá no quiera responder por razones estratégicas, pero ¿no le preocupa que lo que está ocurriendo en Ucrania pueda desembocar en algo mucho mayor y mucho peor? ¿Y hasta qué punto está dispuesto, hasta qué punto está motivado para llamar, por ejemplo, a EEUU y decir "vamos a negociar"?

— Mire, ya lo he dicho: no nos negamos a negociar. No nos negamos. Es la parte occidental la que lo hace y Ucrania es hoy, sin duda, un satélite de Estados Unidos. Es evidente. De verdad, no quiero que esto suene como una maldición o un insulto a nadie, pero ¿entendemos lo que está pasando? Dieron apoyo financiero —72.000 millones—, Alemania está en segundo lugar, otros países europeos, decenas de miles de millones de dólares van a Ucrania. Hay un enorme flujo de armas. Díganle a los actuales dirigentes de Ucrania: escuchen, sentémonos, negociemos, cancelen su estúpido decreto y siéntense a negociar. No nos negamos.

— Sí, ya lo ha mencionado. Entiendo perfectamente, por supuesto, que esto no es una maldición. De hecho, se informó que a Ucrania se le impidió firmar la paz por orden del ex primer ministro británico, que actuaba siguiendo órdenes de Washington. Por eso pregunto, ¿por qué no resuelven directamente estos problemas con la Administración Biden, que controla la Administración Zelenski en Ucrania?

— Si la Administración Zelenski en Ucrania se negó a negociar, presumo que lo hicieron siguiendo instrucciones de Washington. Ahora que, si ven en Washington que ésta es una decisión equivocada, que la abandonen. Encuentren alguna excusa sutil, que no ofenda a nadie, y encuentren esta solución. No tomamos estas decisiones nosotros. Ellos tomaron la decisión, así que ellos la rechacen.

Pero tomaron la decisión equivocada, ¿ahora tenemos nosotros que buscar una salida a esta decisión equivocada, arrastrarnos y corregir sus errores? Ellos lo hicieron, que ellos lo corrijan. Estamos a favor.

— Quiero asegurarme que le he entendido bien. Así que quiere lograr una solución negociada a lo que está ocurriendo ahora en Ucrania, ¿verdad?

— Correcto. Pero ya lo habíamos conseguido, creamos un enorme documento en Estambul, que fue aprobado por el jefe de la delegación ucraniana. Su firma está en un extracto de este acuerdo, no todo, sino un extracto. Puso su firma y luego dijo: "Estábamos dispuestos a firmar, y la guerra habría terminado hace mucho tiempo, hace un año y medio. Pero el señor Johnson vino y nos convenció, y perdimos la oportunidad". Bueno, la perdieron, cometieron un error, que vuelvan a ello, eso es todo. Pero ¿por qué debemos nosotros ocuparnos de eso y corregir los errores de otros? Entiendo, se puede decir que fue nuestro error que intensificamos nuestras acciones y decidimos usar armas para detener esta guerra, como he dicho, que comenzó en 2014 en Donbás. Pero le llevaré aún más atrás. Ya he hablado de esto, usted y yo acabamos de discutirlo.

Entonces remontémonos a 1991, cuando se nos prometió no ampliar la OTAN, remontémonos a 2008, cuando se abrieron las puertas a la OTAN, remontémonos a la Declaración de Independencia de Ucrania, donde se declaró un Estado neutral. Volvamos al hecho de que las bases de la OTAN, las bases estadounidenses, las bases británicas comenzaron a aparecer en el territorio de Ucrania para crear estas amenazas para nosotros. Volvamos al hecho de que se llevó a cabo un golpe de Estado en Ucrania en 2014. No tiene sentido, ¿verdad? Podemos hacer rodar esta bola hacia adelante y hacia atrás sin fin. Pero dejaron de negociar. ¿Un error? Sí. Arréglenlo. Estamos listos. ¿Qué más quieren?

— ¿No cree que sería demasiado humillante para la OTAN reconocer ahora el control de Rusia sobre lo que hace dos años era territorio ucraniano?

— Ya lo dije: que piensen cómo hacerlo con dignidad. Hay opciones, pero si tienen el deseo. Hasta ahora, han estado gritando: "debemos lograr una derrota estratégica de Rusia, una derrota en el campo de batalla..." Pero ahora, al parecer, se dan cuenta que esto no es fácil de hacer, si no imposible. En mi opinión, es imposible por definición, nunca sucederá. Creo que ahora lo han comenzado a entender los que controlan el poder en Occidente. Pero si esto es cierto y lo han entendido, piensen ahora qué hacer a continuación. Estamos dispuestos a este diálogo.

— ¿Está usted dispuesto a decir, por ejemplo, a la OTAN: felicidades, ha ganado, mantengamos la situación como está ahora?

— Sabe, este es el tema de negociación que nadie quiere entablar con nosotros, o, más precisamente, quieren hacerlo, pero no saben cómo. Sé que quieren, no solo lo veo, sino que sé que quieren, pero no saben cómo hacerlo. Lo pensaron, lo llevaron a la situación en la que estamos. No fuimos nosotros quienes llevaron a esto, sino nuestros 'socios', nuestros oponentes. Pues bien, ahora que piensen cómo darle la vuelta. No nos negamos.

Sería gracioso si no fuera tan triste. Esta movilización interminable en Ucrania, la histeria, los problemas internos, todo ello... Tarde o temprano llegaremos a un acuerdo de todos modos. ¿Y sabe qué? Puede sonar incluso extraño en la situación actual: las relaciones entre los pueblos se restablecerán en cualquier caso. Llevará mucho tiempo, pero se restablecerán.

Daré algunos ejemplos poco comunes. En el campo de batalla hay un enfrentamiento, un ejemplo concreto: los soldados ucranianos están rodeados —es un ejemplo concreto de la vida, de las operaciones de combate—, nuestros soldados les gritan: "No tienen ninguna posibilidad. ¡Ríndanse! Salgan, estarán vivos. ¡Ríndanse!". Y de repente desde allí en ruso, buen idioma ruso, gritan: "¡Los rusos no se rinden!" y todos murieron. Todavía se sienten rusos.

En ese sentido, lo que está ocurriendo es hasta cierto punto un elemento de guerra civil. Y todo el mundo piensa en Occidente que los combates han separado definitivamente a una parte del pueblo ruso de la otra. No. La reunificación tendrá lugar. ¿Por qué las autoridades ucranianas están desmantelando la Iglesia ortodoxa rusa? Porque no nos une el territorio, sino el alma, y nadie podrá dividirla.

¿Podemos terminar o hay algo más?

— He terminado entonces. Muchas gracias, señor presidente.

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